Положение в действующей армии

Ответы Лёлику
Георгий. Ну, для начала - как говорил уже Комбат (похоже, что небезосновательно) - ты все-таки лукавишь.
Тот вопрос, что я выделил красным цветом, звучал от тебя в мой адрес в другой редакции, еще круче - про близких родственников. Что и вызвало соответствующую реакцию с моей стороны (думаю, как и любого другого человека, тем более ты требовал ответа, как будто ответ может быть другим, кроме ОДНОГО).

Отнюдь. Просто я думал, что до всех уже дошло, что мне все равно кого НЕ РАССТРЕЛИВАТЬ (близких, дальних, совсем не знакомых и т.д.) А для тебя, как я понимаю, это вопрос принципиальный? Т.е. близких нельзя, а незнакомых - приказ есть приказ? Я ведь просто не хотел лишний раз тебя травмировать упоминанием родственников в таком контексте.

Далее. Ты, может быть, удивишься, но на тот вопрос, на который ты ответил отрицательно, я отвечу также: я НЕ готов КАЗНИТЬ человека без суда и следствия. И уверен, что все поддержавшие меня в дискуссии тебе ответят то же самое.

Лелик, ты, может быть, удивишься, но человеку, которого ЛИШАЮТ ЖИЗНИ без суда и следствия, как-то все равно как этот процесс называется: казнить, замочить, ликвидировать, шлепнуть и т.д. Так что если ты "НЕ готов КАЗНИТЬ человека без суда и следствия" (ты пропустил ПО ПРИКАЗУ, а ведь мы говорим о выполнении приказов), но готов ПО ПРИКАЗУ расстрелять его без суда и следствия, то ему это без разницы.

Но мы, как видно, говорим о разных вещах. Если помнишь, все началось с твоего вопроса: а как бы вы поступили на месте присяжных, судящих Ульмана и его группу.

Нет, я помню, что все началось вот с этого моего поста:
"Мне кажется та система была больше направлена именно на воспитание, даже на вдалбливание безоговорочного (слепого даже) подчинения начальнику. Помните "приказ должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок"? Я все допытывался на занятиях по Уставам - а как быть если приказ явно неправильный? Было сказано, что за неправильный приказ отвечает тот, кто его отдал, а твое дело выполнять."
Т.е. основная идея была насчет приказов (выполнять беспрекословно или думать перед выполнением). А про Ульмана я запостил для примера. А про присяжных - да, не отрицаю.

А теперь и ты ответь на мой вопрос.
Согласен ли ты, что принцип единоначалия и беспрекословного выполнения подчиненными приказов командиров является единственно возможным в вооруженных силах? Или ты считаешь по-другому?

Как же я могу быть согласен, когда я конкретно утверждаю принцип невыполнения преступных приказов? Если под "беспрекословным выполнением подчиненными приказов" ты подразумеваешь в том числе и выполнение преступных приказов, то это исключает положительный ответ на твой вопрос.
К сожалению, я просто не успеваю рассказать о том, что были, есть и, надеюсь, будут армии, в которых можно, а то и нужно не выполнять приказы (незаконные, преступные, по-разному формулируется в уставах). Но одну из них даже ты наверняка знаешь.
Это РУССКАЯ АРМИЯ!!!

Уважаемый, Штурман! Прочитал Ваши замечания о проблемах военного воспитания курсантов… Хотя Ваша позиция и так была понятна с самого начала полемики, спасибо, что Вы так подробно всю эту проблему вскрыли и нам всем объяснили. А где же вывод из сказанного? Хотелось бы ещё почитать Ваши предложения - как со всем этим бороться. А иначе данная полемика уже потеряла всякий смысл…

Начинает крыша ехать. На мой взгляд необходимо опрелиться в содержании применяемых понятий. В училище, в армии и в академии никогда не употреблялись такие понятия как расстрел. В армии уничтожают, подавляют противника, навязывают ему свою инициативу. Подчеркиваю противнику. Казнят людей - палачи. (расстреливают, вешают, применяют электрический стул и т.д) Ни когда и ни где нас не учили расстреливать и казнить людей. Ни когда армейского офицера не заставляли пытать, он для этого не предназначен. У него другие функции и эту работу он не сможет сделать качественно, для этого существуют другие специально обученные люди. Это в идеале, но повторюсь, настоящим Офицером становится человек прошедший грязь, кровь и потерю близких людей и оставшийся Человеком.

[b]Штурман писал(а):[/b]
... Бери-ка за ноги ее младенца и на мой счет «ТРИ» со всей дури лупи его головой об стену. РАЗ, молчит?, ДВА, молчит? ТРИ! Все равно молчит? Прикинулась типа без сознания? Ну-ка, пощекочи ее штыком! Очухалась? Бл.., обстановка боевая, нам надо срочно узнать где боевики, а мы тут с ней чикаемся. _Морозов, тащи сюда ее девчонку. На счет «ТРИ», если не скажет, вспарывай ей живот штыком. Нам поставлена боевая задача и мы должны выполнить ее ЛЮБОЙ ценой! На войне, как на войне! Приказ начальника – закон для подчиненного! РАЗ…, ДВА…»

Первое, что пришло в голову после прочтения ЭТОГО:

А СТОИТ ЛИ вообще продолжать дискуссию с человеком, не гнушающимся только лишь для доказательства своей точки зрения включать свое больное воображение и с маниакальной настойчивостью оперировать им в разговоре со своими торварищами? Которые уже давно обьяснили ему, что не являются ни садистами, ни маньяками, ни палачами? А он знай свое талдычит...
Нет, ребята, это не удары ниже пояса. Это гораздо хуже. Это вот что: один из нас, с выросшими за спиной крыльями и нимбом над челом, считающий себя единственно высоконравственным и правильным, ровняет остальных с плинтусом и макает мордой в грязь - вот НА ЧТО вы все способны, выполняя приказ!

Но оставим эмоции людям с больным воображение и скрытыми садистскими наклонностями. Будем оперировать логикой и законами.

Ссылку на то, что такое преступный приказ, и в каких именно законах РФ об этом говориться, мы так и не увидели. Это раз.
(Есть время на подробные ответы с цитатами, но нет времени найти закон? )

В Общевоинских Уставах, по которым мы учились армейским законам, про преступный приказ нет ни слова. Это два.

В Русской Армии действовал все тот же принцип безоговорочного выполнения приказов. (Как совершенно справедливо заметил Фома, большевики начали разлагать Русскую Армию именно введением солдатских советов, с правом обсуждения (и невыполнения!) приказов командира - то, за что и ратует, по сути, уважаемый Штурман. Потом, правда, большевики все равно вернулись к принципу единоначалия.) И не надо на этот счет никаких фантазий и домыслов. Русские офицеры присягали на верность Государю императору и Отечеству, с обязательным исполнением приказов.
Это три.

Уважаемый Штурман, ты меня по-прежнему не убедил.
Это четыре.

Ндяаааа штурман.... Весеннее обострение однако, у людей с больным воображением и скрытыми садистскими наклонностями!

В ваших постах может вы имели в виду этих ребят, да они действуют по своим не писаным правилам, что бы мы с вами могли поговорить про писанные законы. Наверное не законно, но зато эффективно.

a-dyukov.livejournal.com/260214.html
"Будет и на нашей улице праздник"
На ВИФе кинули ссылку на интересную веточку форума sevastopol.info. Весьма интересную и познавательную. Как вы помните, в сентябре грузинский спецназ убил двух российских офицеров и захватил семь абхазских пограничников. А вот что было дальше:
AvgURAN, 30 Сен, 2007, 20:44 Вчера похоронили, зверски убитых грызунским спецназом МВД, граждан России. В этой провокации принимало участие 68 грызунов. Фамилии, имена, отчества, звания, должности, даты, места рождения, адреса проживания их и ближайших родственников, известны. Поставлена задача - найти и уничтожить всех, причастных к этому убийству.
AvgURAN, 30 Сен, 2007, 22:17 Есть неписанное правило, среди СпН. Противника убивают, но не истязают и не глумяться. Подполковнику в отставке Игорю Музоваткину, раненному, надрезали горло, но не до конца, "позволив" ему истечь кровью. Артура Дворкина добили "крестом" прострелив ноги, ключицы. Затем на еще живого, испражнились и только после этого, выстрелили из автомата, в лицо. Все эти "подвиги" грызуны засняли на видео. Счет будет выставлен. По полной. Ребята из Майкопской бригады очень сильно осерчали. Да и остальные тоже.
...................................................................
AvgURAN, 26 Окт, 2007, 14:12
Итак, счет стал 3:42....
... а некое грызунское должностное лицо, типа госминистрель Грузии по вопросам урегулирования конфликтов Давид Бакрадзе, в срочном порядке, пролетев 4,5 км на вертолете ООН , за несколько часов, провело переговоры с главой МИД Абхазии Сергеем Шамба. Багапш не стал даже разговаривать с визитером.
ИТОГ - на следующей неделе ВСЕ 7 захваченных абхазских ребятишек БУДУТ возвращены на Родину. Однако попытки "уговорить" Абхазию прекратить уничтожение группы остались без ответа. С чего й то эт грызун взял в голову, что все несчастья с грызунским спецназом МВД и его руководителями - дело рук абхазцев? Хрен его знает... наверное перегрелся на солнышке... а может винишка свежего, "фекального", хватанул... После возвращения - тему можно будет закрыть. Как и расформированную группу СпН грызунии...

AvgURAN, 04 Ноя, 2007, 20:46
Приятных новостей много. И все, как на подбор - одна лучше другой.
Самая главная новость.
Спецподразделения МВД Грузии (всех 68 грызунов), активно принимавшее участие в провокации, убийстве и захвате семерых военнослужащих Абхазии, граждан России, - БОЛЬШЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Руководители, организаторы и кураторы данного подразделения ... кто где...
Кто скоропостижно скончался, кто уехал за пределы Грузии, некоторые сидят в тюрьме (спецблок №2 г.Рустави, спецблок "А" г. Гори).
Такие дела...

AvgURAN, 05 Ноя, 2007, 22:40
Последний штрих в основание Светлой Памяти, погибшим от рук бандитов, офицерам.
Результат работы.
Именно этот убивал и глумился. (ФОТО) Гия Ревадзе.
А вот эта сука (за бабки) подставил ребят. Бывший прапорщик МС Александр Криворучко.

Господа! Мне приходит на ум одна метафора:
- Мы достойны приказов, которые получили!
Если сумеречные терзания подводят к сценам казней родственников, детей, связанных женщин ... Значит это яркая патология!!! Это напоминает аннекдот про Вовочку который на праздновании Нового года хотел насрать под елкой и со словами: "Гавно везде воняет!", продолжает глумиться над "празднующей" публикой.
В ветках форума мы много касались тем истории гражданской войны. Пример! Офицерские батальоны отказывались участвовать в карательных операциях против крестьян. Кажется вроде логичным, что белогвардейцы стреляют как бешенных собак крестьянских детей, жгущих дворянские имения ... Но логика кадрового военного бунтует! К чему сладострастные сцены братоубийства? У войны конечно свои законы и поправшие их большевики потом вдоволь наупражнялись в стрельбе в затылок. Но в разрезе с разношатающимися "белыми" они победили вчистую! Стреляли дезертиров, насаждали единоначалие ( правда комиссаров для контроля держали ), потом и комиссаров в расход пустили. Войну с лютым тевтонским врагом выиграли тоже отнюдь не рефлексируя на темы : "Какие бывают приказы?" а вполне логично использовали заградотряды НКВД. Хватит! Приказ - закон! Это фундамент любой армии! И нечего сопли разводить с сослагательными примерами.
Красиво и коротко сказано у римлян: "Победителя не судят! Горе - побежденным!"