Положение в действующей армии

Лёлик писал(а):

... И гражданские ВУЗы.

Продолжая фразу: ...в которые по сути превратятся военные училища, следуя давшему начало обсуждения приказа...

Уважаемые, братья!
Спор ваш может затянуться до бесконечности. Ибо никто не сможет доказать, что он прав, а его оппонент не прав.
В какой-то мере все правы и все не правы. Жизнь до того многогранна и многовариантна, что вы не сможете перебрать все гипотетически возможные ситуации. И не сможете вы в полной мере вне конкретных условиях обстановки ощутить себя на месте как отдающего некий «тяжелый» приказ, так и вынужденного его исполнить или не исполнить.
И в истории вы найдете массу примеров, когда в отдельных случаях неисполнение (или недолжное исполнение) приказов обернулось только во благо.
Наверно, никто не будет возражать, что приказ удержать любой ценой (населенный пункт, позицию и т.д.) в 1941 году был часто оправдан. А вот приказ взять любой ценой (опять же населенный пункт, позицию и т.д.) в 1945 году в ряде случаев вызывает большие сомнения.

Мим писал: Жизнь до того многогранна и многовариантна, что вы не сможете перебрать все гипотетически возможные ситуации. И не сможете вы в полной мере вне конкретных условиях обстановки ощутить себя на месте как отдающего некий «тяжелый» приказ, так и вынужденного его исполнить или не исполнить.

Правильно, Миша. Именно поэтому я и призывал (еще в самом начале дискуссии) не брать на себя функции господа Бога...

Мне тут недавно забавный афоризм попался. (Это совершенно безотносительно к нашему спору, потому как применимо к любому из нас.)
Оцените:

"Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказывать." (Вольтер, французский философ)
"Я не согласен с вашими убеждениями. Готовы ли вы отдать жизнь за ваше право их высказывать?" (Вальтер, 9 мм.) :laugh: :laugh:

Уважаемые господа! Разрешите и мне вставить свои пять копеек... а был ли мальчик вообще-то? Уважаемый Штурман- ВЫ были, присутствовали при расстреле этих мирных граждан?Или ВЫ не знаете, как у нас могут решать вопрос журналажники, да и судьи? И ещё один вопрос- у кого, по вашему мнению больше денег- у главы тейпа, или у боевого офицера? Я всегда говорил , и буду говорить- не видя своими глазами всей картины- не нужно спорить, кто прав, а кто виноват.
И, если хотите-я смогу привести бооольшое количество примеров, когда, казалось бы объективные истины становились необъективными. С уважением..

Собственно все что хотел сказать - сказал. Поступил боевой приказ! Гражданских на небо, взрываем емкости. "Стой - стреляю! Стою! Стреляю!". Я как подчиненный не знаю оперативной обстановки, не знаю стратегического замысла вышестоящего командования. Я получил ПРИКАЗ!!! Да! Мне доводилось говорить с дедом. Царства ему небесного! В конце 44-го. Он командир батареи получил приказ провести артилерийский налет на квадрат указанный в приказе. Итог - три месяца штафбата! Разобрались! Дед от нервов облысел. Под обстрелом оказались гражданские люди и сведения разведки о проводящемся сосредоточении противника не подтвердились. Зам. ком. полка, отдавший приказ сука от слов своих отказался. ( Это то о чем я говорил в предыдущем посте ). Вроде обошлось и можно по3,14здеть, но на мой вопрос: Дед! А если ты рысь битая в такой точно обстановке опять получил-бы приказ провести атаку?
Он подумал и сказал! "Батарея! Огонь!".
И я говорю не о попке! Дед замечательный! Талантливый! Тонкий! Он после войны демобилизовался. Был солистом хора им.Пятницкого. Щедрый, открытый! Умер в лесу как и мечтал под березкой, повесив кепочку на ветку. Осколок гад дошел таки до сердца. Такой вот портрет! Судить будем? Прошу к барьеру!
Кстати! Вопрос к Олегу Морозову. Прочитал тут о задачах егерей в тактическом построении пехоты 18-19 веков. Они начинали самостоятельно бой впереди линейных полков как свободные стрелки, ведущие огонь по офицерам и арт.расчетам противника, потом отходили за строй своих фузилеров и постреливали уже дезертиров. Короче прямой аналог заград.отрядов. Похоже!

Спокойствие, только спокойствие! Отвечу всем (по крайней мере постараюсь), но имейте совесть, вас много, а я один.
Сначала про группу Ульмана.
На этот эпизод б/д в Чечне я сослался только как на достаточно яркий пример по обсуждаемой теме "исполнение приказа".
А_Попову и остальным на вопрос был ли я там и видел ли все своими глазами - нет, не был, информация из Инета (с блога самого Ульмана и его защитников e-ulman.livejournal.com/ ). Ульман сам признал, что гражданское население в кол-ве шести человек его группой было уничтожено по приказу руководства операцией. Понимал ли Ульман, что выполнял преступный приказ? Офицер, закончивший в/политическое училище, знающий как международные, так и российские законы, а также правила и обычаи ведения войны не мог этого не понимать.
Именно поэтому он раз за разом переспрашивает и уточняет приказ, затем дает его прослушать группе, которая, мягко выражаясь, охренела от такого приказа, а не выполняет его с первого раза.
С блога Ульмана: "Радист майора Перелевского, капитан Черногривов, утвердительно передает Ульману: «У вас пять сугробов…» Ульман просит повторить и получает подтверждение: «У вас все «двухсотые»». (Другой источник - в конце концов Ульман перестал шифроваться и открытым текстом спросил "Мне что их всех уничтожить?", на что и получил ответ "Да"). Калаганский и Воеводин вступили в спор с Ульманом, не понимая его (приказа)обоснованности. Ульман напомнил им, что это приказ и обсуждению не подлежит.
После выполнения приказа радист Ульмана доложил: «У нас пять «двухсотых», один скрылся». Его найдут позже в овраге местные жители умершего от потери крови. Расстрелянных поместили в «УАЗ» и, заложив взрывчатку, взорвали. Взрывчатого вещества оказалось недостаточно. В сумерках наступившего утра следующего дня машина была подожжена…"
Вам это ничего не напоминает? Мне напоминает - так обычно поступают преступники, пытаясь скрыть следы преступления.
А потом случилось то, чего Ульман и его группа никак не ожидали. Руководитель операции заявил, что приказов он не отдавал и Перелевского с Ульманом назначили козлами отпущения. Я лично верю Перелевскому, Ульману, их радистам, что был все-таки приказ. Преступный приказ, который группа выполнила. Поэтому, по действующему (Лелику) закону, они стали соучастниками преступления. Главная же ответственность за преступление, которым является уничтожение гражданского населения - на отдавшем приказ руководителе операции.
О законах подробнее в следующий раз.