Положение в действующей армии

Фред писал(а):

Кстати! Вопрос к Олегу Морозову. Прочитал тут о задачах егерей в тактическом построении пехоты 18-19 веков. Они начинали самостоятельно бой впереди линейных полков как свободные стрелки, ведущие огонь по офицерам и арт.расчетам противника, потом отходили за строй своих фузилеров и постреливали уже дезертиров. Короче прямой аналог заград.отрядов. Похоже!

Дима, егеря всегда действовали впереди своих войск, как правило в рассыпном строю. О том, чтобы в тылу "постеливать" дезертиров - такого я не встречал. Да и во время сражения как определить кто дезертир, а кто отступивший с поля боя? До 20-го века войны были намного "интеллигентней", что ли. И в отношении своих и в отношении противника. Но почему-то и в то время к русским противники (шведы, прусскаки, французы и т.д.) относились хуже, чем к другим.
Вот кое-что из месячных рапортов Троицкого пехотного полка (предок 97-го пех. Лифляедского) за 1812 г. (полк стоял на Кавказе и участвовал в военных действиях):
"Мая 10-го - пойманный из бегов выключенный бежавшим 1812-го года апреля 27-го числа лазаретный служитель, по-прежнему в списочное состояние" (включён в списки полка, хотя и был в бегах).
"Августа 6-го - причисленный по-прежнему в списочное состояние пойманный из бегов мушкетер"
Ну и вот вообще редкий случай смертной казни нижнего чина во времена Императора Александра Петровича (да и причина какая!):
"Мая 23-го - за учиненный вторичный раз побег мушкетер Никита Иванович Шипулин (в коем он находился в 1-й раз за границею 4-е года) за измену и за подговор к побегу с собою еще 3-х человек, из коего пойман уже на границе, на основании Высочайшего Его Императорского Величества повеления, последовавшего к Главнокомандующему в Грузии господину Генералу от Кавалерии и кавалеру Тормасову и от него в полк по команде полученного, повешен".
Тогда за КАЖДОГО нижнего чина (солдата) командир полка нёс персональную ответственность!

Олег! Спасибо! Согласен, что определение дезертира ( если одиночный довольно проблематично ) но в случае интенсивного рассасывания линейного строя егеря выступали во всей красе. Не случайно лейб-егерский имел среди гвардии выдающиеся привилегии именно за "верноподданичество и стойкость". Совершено не мой "формат" искать источники, может тебя такая роль егерей заинтересует, повторюсь, что нахожу логичным.
Штурману! Собственно ответ на мои вопросы и тезисы получен. Тем не менее ПРИКАЗ - ЗАКОН! А вот с командирами в случае Ульмана нужно было разобраться иначе разложение и разгром!

Еще немного про группу Ульмана.
У него был еще один путь – самому расстрелять всех, избавив своих товарищей, которые не могли понять, зачем нужно убивать людей, от любой ответственности, как уголовной, так и моральной. Это был бы ПОСТУПОК. Но Ульман приказывает это сделать подчиненным, а затем боец получает приказание произвести контрольные выстрелы. Далее – взорвать и сжечь.
А что же грозило Ульману за невыполнение приказа? Да ничего не грозило – по Закону «неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.» А при самом предвзятом и незаконном отношении командования и судей – «ограничение по военной службе на срок до двух лет, либо арест на срок до шести месяцев, либо содержание в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет.» Максимум 2 года дисбата против ПЯТИ человеческих жизней. И он сделал свой выбор.
И вот два суда присяжных, один за другим выносят оправдательный вердикт по этому делу. И если действия Ульмана мне непонятны, то присяжных я понимаю. Я думаю, что свой вердикт они выносили не по закону, а по совести. А совесть не позволила им осудить военных и оставить на свободе отдавшего приказ, а также тех, кто бездарно и преступно спланировал и провел эту операцию, тех, кто бросал на Грозный неподготовленную, неслаженную, необеспеченную как следует группировку наших войск, тех, кто фактически создал эту ситуацию на Кавказе, бросив на произвол судьбы наших людей (как военных, так и гражданских), базы с оружием и техникой в начале 90-х.
Эти вердикты – плевок в вышеуказанные толстые и наглые морды. И тут я, несомненно, заодно с присяжными.
Ульман и двое его сослуживцев исчезли. Бог им судья…
Есть разные версии этого исчезновения. В т.ч. и что их уже нет в живых. Нет человека, нет и проблемы. А кому это выгодно – догадайтесь сами.
И это все о них…

Штурману!
Все это замечательная публицистика. Что мог сделать Ульман, что он сделал ... Наверняка он не заслуживает звания подлеца. Повторю, что судить нужо было лицо приказ отдавшее. Ему и только ему можно присудить позор невинно убиенных. Считаю, что звание командира это высокая честь и огромная обязанность нести ответственность за себя, свои поступки и распоряжения. От великого до низкого и подлого только шаг! Я не склонен героизировать Ульмана. Настоящий герой любой войны - НЕИЗВЕСТНЫЙ СОЛДАТ. Он и только он, выполнивший приказ, стоявший до конца и похороненный в братской могиле судья стратегов и молчаливый герой. Любой, прошедший этой дорогой заслуживает славы. Иногда мы видим примеры мнимых героев, иногда ошибочно причисленных к их лику, но правда в том, что настоящий герой молчалив и НЕИЗВЕСТЕН. ПОДВИГ ЕГО - БЕССМЕРТЕН !!! Но выполнять приказ - святая обязанность военного человека.

Немного ответов, потом займемся Законами и Приказами

kombat
"Жора(Штурман),ты вольно или невольно лукавишь.Тогда давай разберёмся,что такое понятие "граждане нашей страны".Гражданин страны обязан чтить и выполнять законы своей страны.И если кто-то законы эти не выполняет,то становится врагом общества(страны)."

Саня (kombat), ничего не понял, в чем лукавство и при чем тут враги общества, невыполняющие закон? Мы говорим о гражданском населении Нашей страны, которое чтит и выполняет законы своей страны и за это расстреливается без суда и следствия.

kombat
Что такое "объект повышенной опасности"?И притянутые за уши "тысячи пострадавших"?По моему мнению это недостойный в полемике приём.

Читай все подряд (а именно - посты Фреда).

kombat
По моему мнению это недостойный в полемике приём.Ты,повторюсь,вольно или невольно эмоциональной окраской пытаешься сбить оппонента с толку.

Эмоциональная окраска - ДА, сбить оппонента с толку - НЕТ!
Я пытаюсь быстрей и эффективней донести до народа очевидную для меня мысль, что просто так, без суда и следствия убивать как военнопленных, так и гражданское население нельзя ни без приказа, ни по приказу. И в том, и в другом случае, по действующему закону (как РФ, так и международному, как в мирное время, так и в военное), убийца является преступником, наравне с отдавшим приказ. До всех мысли доходят быстрей и эффективней по-разному. До одних через разум, до других - через ж@пу, до третьих - через эмоции, до четвертых - через инстинкты и т.д. Для этого и эмоции.

kombat
Здесь уже пришли к единому мнению:Приказ должен быть выполнен!

Отнюдь! Еще не пришли, и никакого единого мнения!
Я с точки зрения закона, а _Морозов с точки зрения опыта и практики доказываем, что приказ нарушать можно, а в некоторых случаях даже нужно, чтобы исполнить свой воинский долг. Да и К.Владимир похоже нас поддерживает.

kombat
И ещё- не уверен,что "десяток генералов" спит и видит как бы половчее и меня, и тебя послать куда-нибудь кого-нибудь "мочить с сортире".

Поразил! Твоя вера в благородство и непогрешимость наших генералов даже умиляет!
Про некоторых генералов, полковников и пр. командующих см. мой предыдущий пост.

"Тамара Фральцова занимает одну из ведущих в армии должностей - руководителя военным образованием и наукой. Для такой должности, надо полагать, руководитель просто обязан, а в армии особенно, иметь способность точно высказывать и доводить свои мысли до исполнителя, сиречь подчиненного, иначе.... Для понимания мыслей Руководителя относительно положения с СВУ постараемся разобраться в их хитросплетениях, сведя их воедино."
Продолжение темы здесь
и здесь