Положение в действующей армии

  • kombat
  • Посетитель
  • Посетитель
27 фев 2010 18:54 #331 от kombat
если мы будем брать на себя функции господа Бога.
Лёлик,чес слово не понял:(
  • Лёлик
  • Посетитель
  • Посетитель
27 фев 2010 19:29 #332 от Лёлик
Лёлик ответил в теме Положение в действующей армии
kombat писал(а):

если мы будем брать на себя функции господа Бога.


Лёлик,чес слово не понял:(




Комбат, ты же сам писал про СОВЕСТЬ??? Вернись к своему посту и убедись - у тебя это слово выделено крупным шрифтом!
А теперь "пиджачком" прикидываешься - не понял :( :( :angry:
Суд должен судить по законам,писаным людьми! Иначе зачем он вообще нужен на земле, этот суд??
Христианская заповедь вообще гласит - не суди, да не судим будешь!! А Бог, мол, воздаст каждому... Очень может быть. Но это будет там, на небесах, по окончании земной жизни!

А в этом мире мы живем по земным законам.
И судьи (присяжные) должны выносить приговор не ПО СОВЕСТИ, а ПО ЗАКОНУ! Иначе - хаос, бардак, разночтения, беззаконие и безответственность...
Теперь понятно?!

Мне жаль, что я должен разъяснять это человеку, старшему по возрасту и жизненному опыту.
  • Штурман
  • Посетитель
  • Посетитель
27 фев 2010 21:39 #333 от Штурман
Штурман ответил в теме Положение в действующей армии
Лёлик писал(а):

А на земле судят по законам, написанным людьми. Так вот эти человеческие законы недвусмысленно говорят об обязательном исполнении приказа людми, принявшими присягу. И если люди, прошедшие училище и службу в армии, этого не понимают, и начинают рефлексировать, как барышни-институтки, то мне становится понятней, почему мы в свое время про@бали и такую страну, и все остальное...

Грустно это читать (и видеть как это одобряет значительная часть высказавшихся по теме) и понимать, что наши офицеры не знают не только международные и российские законы, но и Уставы тоже (похоже армия была обречена). Я не хочу сказать, что я их все знаю, но у меня есть твердое убеждение, что офицеры и солдаты армии РФ (одна из основных задач которой – защита своих граждан) не должны выполнять приказы по уничтожению этих граждан без суда и следствия. Обоснование этого убеждения – в сокращенной статье журналиста Орлова.
«11 января 2002 г. военнослужащие под командованием капитана спецназа ГРУ Эдуарда Ульмана в окрестностях села Дай Шатойского района Чечни обстреляли автомобиль, в котором ехали мирные жители, убив при этом одного из них. У пятерых оставшихся в живых людей военнослужащие проверили документы и через несколько часов расстреляли их. Так погибли 35-летняя Зайтхан Джаватханова, мать пятерых детей, 65-летний Саид Аласханов, директор школы села Нохчи-Келой, 44-летний Абдул-Вахаб Сатабаев, завуч этой же школы, 44-летний лесник Шахбан Бахаев, 30-летний Джамлайл Мусаев и 45-летний шофер Хамзат Тубуров, который зарабатывал на жизнь, перевозя пассажиров на своем УАЗ-ике.
Приказ о расстреле отдавал Ульман. Стреляли его подчиненные — лейтенант Калаганский и прапорщик Воеводин. Виновен Ульман или нет? Должен ли он быть осужден судом? Кто истинный виновник трагедии?
«Ульман — человек военный. Он выполнял приказ. Он не мог поступить иначе»

Таким образом, мы имеем следующие тезисы:
1. Спецназовцы ГРУ были обязаны выполнять все приказы, которые им отдавали их командиры.
2. За исполнение приказа, каким бы он ни был, военный человек уголовной ответственности нести не должен
3. Судить следует того самого наивысшего командира, который отдал приказ. Пока это не произошло, признавать виновными тех, кто транслировал этот приказ подчиненным, и тех, кто его непосредственно исполнял, нельзя.

Защитники Ульмана доказывают нам — не имеет права военный человек в боевой обстановке не выполнить приказ командира. Любой приказ? Из их рассуждений получается, что любой. Мол, в уставе написано: «Приказ командира должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок». (Статья 40 Устава внутренней службы Вооруженных Сил РФ).
Получается, что не могут взрослые люди с высшим образованием, офицеры, сразу и безоговорочно понять, что приказ расстрелять безоружных, не оказывающих сопротивление людей, среди которых есть женщина и старик, является преступным? Не могут понять, что исполнение такого приказа является преступлением?
Согласно статье 332 УК приказ «должен соответствовать требованиям законов и воинских уставов, отдаваться в порядке и в интересах службы. Закон «О воинской обязанности и военной службе» предписывает: военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, не имеющие отношения к военной службе и направленные на нарушение закона.»
Капитан Ульман, офицер, отвечающий за жизнь и судьбу своих подчиненных, был обязан знать нормы Федерального закона «О воинской обязанности и военной службе». Часть третья статьи 37 этого закона гласит:
«Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания) и распоряжения, не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации.
Командиры (начальники), отдавшие указанные приказы (приказания) и распоряжения, привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.»
Любой российский офицер обязан помнить положения Устава внутренней службы Вооруженных сил РФ. В главе 1 в «Общих положениях» определяется, что именно должно пониматься под «исполнением военнослужащими обязанностей военной службы». Так вот, статья 7 определяет однозначно:
«Не признаются исполняющими обязанности военной службы военнослужащие: <...> совершающие предусмотренные уголовным законодательством общественно опасные деяния».
Между тем, капитан Ульман не только исполнил невнятное указание вышестоящего офицера, направленное на нарушение российского законодательства, однозначно запрещающего внесудебные казни, но и сам отдал приказ своим подчиненным совершить деяние, прямо подпадающее под действие пунктов «а», «в», «ж» части2 статьи 105 УК РФ, то есть совершить организованной группой убийство нескольких лиц, заведомо находящихся в беспомощном состоянии. В соответствии с выше приведенным положением Устава внутренней службы, капитан Ульман, совершая эти поступки, не исполнял обязанности военной службы. Таким образом, абсолютно очевидно, что все ссылки на обязанность военного беспрекословно выполнить приказ, в данном случае несостоятельны.
Тот же самый устав четко определяет, в каких случаях военнослужащий может применять оружие. По отношению к задержанным и арестованным его можно применять лишь в случае их побега из-под стражи или отражения нападения, да и то с определенными ограничениями. В отношении женщин сказано особо:
«Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно.»
И наконец, статья 19 Устава внутренней службы обязывает военнослужащего «знать и неукоснительно соблюдать международные правила ведения военных действий, обращения с ранеными, больными, лицами, потерпевшими кораблекрушение, и гражданским населением в районе боевых действий, а также с военнопленными.»
В статье 26 Федерального закона «О статусе военнослужащих» сказано несколько шире: воинский долг обязывает каждого военнослужащего «соблюдать общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации».
Вот, наконец, мы подошли к нормам международного права, которые, как оказывается, тот же Ульман был обязан знать. И если некоторые наши офицеры по этим вопросам дремуче не образованы, то это не только их беда, но и их вина. Хочешь быть хорошим современным офицером — изволь хотя бы поверхностно прочесть основные документы в этой области.

Все основные международные договоры и конвенции в области прав человека и гуманитарного права абсолютно запрещают осуществление бессудных казней. Этот запрет распространяется и на вооруженные конфликты, в том числе и немеждународного (внутреннего) характера. И следовать этому запрету, согласно нормам воинского устава и российского законодательства был обязан Ульман.
Исходя из всего вышесказанного можно сформулировать такие выводы:
— группа спецназовцев у села Дай отнюдь не была обязана выполнять любые приказы командования. Вполне очевидно, что заведомо преступные приказы, а именно таковым и был приказ о расстреле задержанных, они как раз обязаны были не выполнять;
— ссылки на приказы начальства не могут автоматически освобождать исполнителей от ответственности и наказания за совершенные преступления.

Военный, готовый бездумно выполнить любой приказ командира, очень опасен для общества хотя бы тем, что внутри себя он уже переступил через любые моральные ограничения. Но не менее опасно и то, что такой солдат или офицер (что значительно хуже) противопоставляет себя нормам российского и международного права. Те, кто утверждает, как Ульман, что армия может строиться лишь на основе беспрекословного выполнения ЛЮБОГО приказа, ставят армию вне закона.»Источник: Новая газета Автор: Олег Орлов
  • Лёлик
  • Посетитель
  • Посетитель
27 фев 2010 21:46 #334 от Лёлик
Лёлик ответил в теме Положение в действующей армии
Браво, Штурман!
Может, еще Новодворскую процитируешь?! :angry:
  • kombat
  • Посетитель
  • Посетитель
27 фев 2010 22:08 #335 от kombat
Лёлик!Надо вдумчиво читать посты и пытаться их осмысливать.Излагая свою мысль я ни о каком суде и не думал,в т.ч. и о "Божьем".Ситуация:Командир приказал расстрелять гражданских безоружных людей.Действие происходит в зоне боевых действий,т.е. на войне.
Приказ выполняется.Для одного стрелявшего чувство выполненного долга и никаких сомнений,хороший и здоровый сон(привет,Лёлик),ещё для одного лишний раз получить драйв от расстрела людей(фиолетово кого стрелять,война спишет,командир приказал) и тоже хороший ,здоровый сон.Есть и такой,который расстреливает с чувством ненависти,считая своих жертв вообще нелюдями,и тоже хороший,здоровый сон.Может найтись и садист,получивший чуть-ли не оргазм от содеянного и тоже хороший,здоровый сон.Найдётся расстрельщик,для которого происшедшее будет шоком и плохой,нездоровый сон.Возможно в дальнейшем сопьётся,сойдёт с ума.
Возможен вариант,когда подчинённый отказывается выполнять ,по его убеждению, преступный приказ командира.Хороший и здоровый сон ему не гарантирован,но дальше по жизни будет жить в ладу со своими убеждениями и СОВЕСТЬЮ.
Вот это я имел ввиду,когда писал:"В данной сверхэкстримальной ситуации каждый исходит из своего убеждения,знания,привычек и СОВЕСТИ(если она есть)."И ничего более.
И мне не жаль разъяснять это ни кому,даже людям старше,умнее и опытнее меня.
  • Штурман
  • Посетитель
  • Посетитель
27 фев 2010 23:47 #336 от Штурман
Штурман ответил в теме Положение в действующей армии
Лёлик писал(а):

Браво, Штурман!
Может, еще Новодворскую процитируешь?! :angry:


Надо ли этот пост понимать так, что законы (написанные людьми, между прочим, нашими и международными законодателями!), приведенные в статье (ты ж ссылался на законы, вот тебе их и предоставили) тебя не волнуют и ты готов исполнить любой приказ командира нисколько не сомневаясь и в срок, например "замочить" всех своих близких родственников (те люди тоже ведь были чьими-то родственниками, а чем твои лучше?)? Или все-таки немного посомневаешься перед тем, как исполнишь приказ?
Время создания страницы: 0.323 секунд
Работает на Kunena форум