НОВЫЙ ОБЛИК АРМИИ прошлое, настоящее, будущее

Климов писал(а):

ктс-20 писал(а):
Вообще сделано многое, чтобы забыть про таких генералов, как Горбатов, про которого вспоминают только два момента -то, что он питался из солдатского котла, и фразу Сталина "Горбатова могила исправит", как Чуйков, не "эвакуирующийся" на левый берег Волги при разорванной полосе обороны глубиной кое-где 900 м., тем самым не дающий повода слинять на левый берег нижестоящим командирам (обратные примеры - Керчь и Севастополь), как Белов, чей кав. корпус упоминается в немецких мемуарах 11(!) раз (как это -какой-то Белов упоминается 11 раз, а "светило" Жуков -НИ ОДНОГО)..
Как по мне, в годы ВОВ именно КАВАЛЕРИЯ проявила себя лучше других родов войск, хотя использовалась далеко не лучшим образом...

---

НЕ ВЕРЮ!!! Передо мной книга "История Великой Отечественной Войны Советского Союза 1941-1945" в 6 томах, 1961г. издания. О всех перечисленных генералах идет многократное упоминание. Например про Белова, только во 2-м томе -6 раз: стр 256,273,281,282,400,475, про Горбатова 3т.-стр.279,370,400; про Чуйкова-9 только во 2 томе. Про Жукова во 2-м томе 7 упоминаний.
Все они стали Героями Союза в годы ВОВ. Всех бы так забывали.
Кстати во 2-м томе, стр.470 целый абзац посвящен Власову, четко и ясно: трус и предатель. Дальше 3-го тома, за неимением времени смотреть не стал, извините.
А, то, что сейчас ищут обиженных и прежде всего Сталиным-очевидный факт и их выпячивают, как незаслуженно обиженных и невинных. К сожалению история, как наука, всегда имеет политическую окраску и сейчас ее снова перекрашивают-это тоже факт![/quote]

Уважаемый В.Климов!
Издание, на которое Вы ссылаетесь, было издано в годы, когда было живо еще немало фронтовиков, которые очень хорошо знали реальную ситуацию. Откровенно врать тогда не пытались!Я обалдел, когда мне в руки попался учебник истории для военных училищ 1961 года - там открытым текстом было написано кол-во танков в 1941 году в СССР 23 000,самолетов - 21 000. В более поздних изданиях Вы такого не прочтете! То же самое касается и упомянутых мной ГЕНЕРАЛОВ. В остальном полностью согласен с Вами, приведу только один пример - реабилитированный при "демократах" (или при Горбачеве -уже не помню)генерал Лукин, про которого в донесениях Белова 1941-42 года упоминается, что, по показаниям пленных-бывших офицеров Красной армии, немцы начали их (пленных)объединение и использование против войск Белова под началом Лукина, т.е. он был предтечей Власова...

ктс-20 писал(а):

[
Уважаемый В.Климов!
Издание, на которое Вы ссылаетесь, было издано в годы, когда было живо еще немало фронтовиков, которые очень хорошо знали реальную ситуацию. Откровенно врать тогда не пытались!Я обалдел, когда мне в руки попался учебник истории для военных училищ 1961 года - там открытым текстом было написано кол-во танков в 1941 году в СССР 23 000,самолетов - 21 000. В более поздних изданиях Вы такого не прочтете! То же самое касается и упомянутых мной ГЕНЕРАЛОВ. В остальном полностью согласен с Вами, приведу только один пример - реабилитированный при "демократах" (или при Горбачеве -уже не помню)генерал Лукин, про которого в донесениях Белова 1941-42 года упоминается, что, по показаниям пленных-бывших офицеров Красной армии, немцы начали их (пленных)объединение и использование против войск Белова под началом Лукина, т.е. он был предтечей Власова...

---

Колоссально! Я давно пытаюсь показать, что поражения начала войны являются результатом предательства в самых высших эшелонах РККА, а Вы мне просто неопровержимый факт этому представили! Спасибо. Если найду хороший материал по этому факту, обязательно сообщу.
А хорошие книги никогда не теряют своей ценности независимо от года издания, просто надо отделить политику от событий. Еще раз спасибо.
Ю.Климов.

Господи! Ну почему нам проще все объяснить заговором? Это попытка оправдать террор? Кстати про Лукина.

Протокол допроса
военнопленного генерал-лейтенанта Красной Армии
М.Ф.Лукина
14 декабря 1941 г.

Приведенный ниже текст допроса был отправлен с оккупированной германскими войсками территории СССР в Берлин для ознакомления Гитлеру. Давший показания М.Ф.Лукин (1892-1970 гг.), Герой Российской Федерации (1993 г.), генерал-лейтенант, командовал в ходе войны 16-й, 20-й и 19-й армиями. В октябре 1941 года в районе Вязьмы был тяжело ранен и захвачен немцами в плен, в мае 1945 года освбожден.

Генерал Лукин, тяжело раненный, был взят в немецкий плен. С ним уже несколько раз беседовали, но говорили немного, вследствие его тяжелого состояния. Теперь же генерал-лейтенант Лукин сказал следующее:

- Если Вы хотите, чтобы я ответил на Ваш вопрос: "Почему русский народ, несмотря на всю свою ненависть к Сталину и советской системе, продолжает их защищать?" - то могу ответить таким образом, чтобы быть очень честным в разговоре с Вами. Вы говорите об освобождении народов России от большевистской системы и о новом порядке для будущей Европы, но одновременно Вы говорите, что только русские являются носителями большевизма, а украинцы, например, нет. Это ерунда. Большевизм также чужд русскому народу, как и украинцам. Вообще, это интернациональное учение. Большевики смогли победить в России только потому, что сельское хозяйство было ужасно запущено после 1-й мировой войны. Коммунисты пообещали крестьянам землю, а рабочим - фабрики и заводы, поэтому народ поддержал их. Конечно, это было ужасной ошибкой, поскольку сегодня крестьянин, по сравнению с прошлым, не имеет вообще ничего. В лучшем случае, колхозник в Сибири получает 4 кг хлеба в день, а средняя зарплата рабочего 300- 500 рублей в месяц, на которую он ничего не может купить. Когда нечего есть и существует постоянный страх перед системой, то конечно, русские были бы очень благодарны за разрушение и избавление от сталинского режима. Только очень высокие представители советского партийного аппарата сносно живут. Командир стрелковой дивизии, по сравнению с ними, живет плохо. Но я все равно не верю в то, что в нынешних условиях, внутри СССР может произойти народное, антисталинское восстание. Слишком много крови пролили большевики за 20 лет своей власти, и все, кто бы мог поднять такое восстание, уже уничтожены. И даже если существует, к примеру, такой командир или генерал, который бы думал о таком восстании и о новой России, он все равно ничего не мог сделать, так как вокруг него слишком много комиссаров и чекистов. Даже если этот генерал только поговорит об этом со своими друзьями, он все равно ничего не сможет сделать, так как даже в среде военных очень много доносчиков и никому нельзя верить. Поэтому для осуществления антисталинского восстания нужен сильный толчок извне. Вы, немцы, можете сокрушить систему, но Вы не должны думать о том, что народ может это сделать сам, несмотря на свою ненависть к режиму. И Вы не должны упрекать или наказывать русских за то, что они не восстают.

Вы говорите об освобождении народов. Но мы ничего не слышали об освобождении Украины или Белоруссии, захваченных Вами, и у нас говорят, что и для России свободы не будет. Это порождает сопротивление агрессору. Конечно, партийный аппарат и чекисты это не друзья, но вторгнувшийся враг - это агрессор, и с ним надо бороться. Начиная с сентября этого года, на Волге и восточнее Волги формируется 150 .новых стрелковых дивизий, а возможно и больше, но никак не меньше 150. Мы должны были сами отдавать из своей армии некоторых командиров и комиссаров для этих новых дивизий. Через 4-5 месяцев эти дивизии или закончат свое формирование, или уже будут на фронте. У них будут и танки. Один мой друг сказал мне, что ежедневно строятся 60 танков, позднее это число будет доведено до 80. Это, включая заводы Ленинграда и те заводы, которые были эвакуированы На Восток страны. Основные типы строящихся танков "Т-34" и "KB". Так же строятся около 20 самолетов в сутки разных типов но артиллерии и пистолетов-пулеметов будет немного. СССР помогают США и Великобритания, но я не думаю, что их помощь будет значительна. Нефти и нефтяных запасов не так много, чтобы полностью удовлетворить потребности, и если Вермахт дойдет до Кавказа, то их будет еще меньше.

Здесь генерал-лейтенант Лукин задал вопрос собеседнику о том, что не собираются ли немцы создать альтернативное русское правительство? На этот вопрос Лукина, допрашивающий ответил, что создание такого правительства будет затруднительно, ибо генерал Лукин сам заметил, что все, кто бы мог войти в такое правительство, убиты большевиками. А в случае создания правительства из случайных людей, русский народ будет думать, что это правительство лишь служит немцам.

Лукин сказал: "Может быть, это и правда. В этом году Вы создали Министерство по делам восточных территорий которое помогает только Вам. Однако если будет все-таки создано альтернативное русское правительство, многие россияне задумаются о следующем: во-первых, появится антисталинское правительство, которое будет выступать за Россию, во-вторых, они могут поверить в то, что немцы действительно воювдт только против большевистской системы, а не против России и в-третьих, они увидят, что на Вашей стороне тоже есть россияне которые выступают не против России, а за Россию. Также правительство может стать новой надеждой для народа. Может быть так как я, думают и еще другие генералы; мне известны некоторые из них, кто очень не любят коммунизм, но они сегодня ничего другого делать не могут, как поддерживать его".

На вопрос допрашиваемого, кого бы Лукин мог назвать в качестве альтернатив, Лукин ответил:

"Сегодня в СССР существуют только два человека, которые достаточно популярны - это Буденный и Тимошенко. Буденный это человек из народа, в 1938 г. Сталин его очень не любил, и многие это знают. Если бы Буденный и Тимошенко возглавили восстание, то тогда, возможно, много крови и не пролилось. Но и они должны быть уверены в том, что будет Россия и российское правительство. И Буденный, и Тимошенко не очень любят коммунистические принципы, и, хотя они и являлись продуктами большевистской системы, они могли бы выступить, если бы видели альтернативу. Новая Россия не обязательно должна быть такая, как старая. Она может даже быть без Украины, Белоруссии и Прибалтики, будучи в хороших отношениях с Германией. Вот и помочь в создании такой России и правительства только в Ваших силах, а не в наших. Жуков и Шапошников не являются такими популярными, но они очень хорошие солдаты. Правда, я не думаю, что новые сформированные дивизии смогут вести наступательные действия; они могут только хорошо обороняться. Очень многие не хотят воевать, и при наступлении наших наступающих часто брали в плен очень легко. В районе южнее Ярцево Вы имели 50 орудий на 1 км фронта, но наша пехота все равно должна была наступать три раза. Было очень много убитых, и очень многие не желали прорываться из окружения, а сдавались. Все-таки, потери составили не менее 10 000 человек.

На фронт начинают поступать новые реактивно-пусковые установки, которые раньше имелись лишь у армий, но теперь будут и у дивизий. До сих пор существовал такой порядок, что ни одна установка не должна была быть захвачена Вами, и я сам отдавал приказ об их уничтожении, если они были в опасности. Сейчас их появится, очень много. Если появится возможность более точной организации их стрельбы, то их значение резко возрастет. Поскольку они просты в изготовлении, то и на фронте установки появятся скоро. Вы должны обратить на них внимание.

Я не думаю, что Красная Армия начнет вести химическую войну. Теперь я прошу Вас, чтобы Вы знали, что все это сказал россиянин, который любит свой народ, и я не хочу, чтобы было еще хуже. Я прошу Вас сохранить все это в секрете, так как у меня есть семья".

Новый часовой. Русский военно-исторический журнал. (СПб.). 1994. № 2. С. 173-175.

Здесь приводится по кн.: Хрестоматии по отечественной истории (1914 - 1945 гг) под редакцией А.Ф. Киселева, Э.М.Шагина. М. 1996

Не вижу никакого примера, тем более, что после освобождения был награжден и получил звание почетного гражданина Смоленска.

www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=3489

После завершения спецпроверки НКВД в декабре 1945 года генерал-лейтенант Лукин М.Ф. был восстановлен в кадрах Красной Армии. Однако из-за тяжелой болезни (постоянно открывалась рана на ампутированной ноге) не мог быть назначен на постоянную должность и в октябре 1947 года уволен в отставку по болезни. Жил в городе-герое Москве, где и скончался 25 мая 1970 года. Похоронен в Москве на Новодевичьем кладбище (участок 7).

Указом Президента РФ от 1 октября 1993 года № 1553 «за мужество и героизм, проявленные в борьбе с немецко-фашистскими захватчиками в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов», генерал-лейтенанту Лукину Михаилу Фёдоровичу посмертно присвоено звание Героя Российской Федерации.

Конечно можно удариться в мракобесие и черпать информацию подобного рода с таких вот ресурсов.

www.ic-xc-nika.ru/texts/2009/may/n468.html

Мне омерзительно, когда меня принимают за идиота!!!

Интересно получается: Шурыгин, Бушков, Исаев-никто, ЖЖ никому неизвестного Стасюка- авторитетное мнение, статьи про заговор маршалов мракобесие, а мнение Фреда - это истина? Прочитайте стенограмму допроса Тухачевского и Примакова. Такое самый умный следователь не придумает. Никогда. Если вы не знаете тему научной работы, то пусть вас допрашивает самый умный следователь, даже обоср...сь вы не вспомните того, что не знали. А в допросе знание темы и логика. Такое не придумаешь.
Против кого террор? То, что сделал Тухачевский в Польше и на моей малой родине в Тамбове-это террор, причем против своих. Так зазря его к стенке? Он был протеже Троцкого, а для того РУССКИЕ-это быдло и навоз, что и творил его ученичок.
Указ ПФ РФ в дни расстрела собственного Парламента-только подтверждение того, что не все с Лукиным чисто.(Указом Президента РФ от 1 октября 1993 года № 1553 «за мужество и героизм, проявленные в борьбе с немецко-фашистскими захватчиками в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов», генерал-лейтенанту Лукину Михаилу Фёдоровичу посмертно присвоено звание Героя Российской Федерации.)
И тогда почему только принимают?

Климов! Я неоднократно удивляюсь тому как в вашей голове умещаются настолько противоречивые идеи. Мне кажется, что это что-то личное? Ну и мне не нравится Тухачевский, но что из этого? Он по собственной воле устроил террор на Тамбовщине? Увольте. Про Польшу знаю немного и потому развивать не буду. А вот в протоколах НКВД много чего писали ... и придумывали и заставляли придумывать. И прошу заметить весьма логично получалось.
Инсинуации на тему даты присвоения звания Героя генералу Лукину оставляю на вашей совести. По-моему не красиво.
"Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст!" Шедеврально! Не правда-ли?

Биографическая справка: Михаил Фёдорович Лукин (6 (18) ноября 1892 — 25 мая 1970 ), генерал-лейтенант. Родился в деревне Полухтино, ныне Зубцовского района Тверской области в крестьянской семье, русский. В армии с 1913 года. Участник Первой мировой войны. В 1916 году окончил школу прапорщиков, затем командовал ротой 4-го гренадёрского Несвижского полка имени Барклая де Толли в звании поручика. В Красной Гвардии с 1917 года, в Красной Армии с 1918 года. В 1918 году окончил курсы разведчиков при Полевом штабе РККА. Член ВКП(б) с 1919 года. Во время Гражданской войны — помощник начальника штаба дивизии, командир полка и бригады, начальник штаба дивизии. В 1926 году окончил курсы усовершенствования начальствующего состава при Военной академии имени М. В. Фрунзе. В дальнейшем занимал различные командные должности, в 1935-1937 годах был военным комендантом Москвы. С началом Великой Отечественной войны командовал 16, 20 и 19-й армиями. Руководил обороной Смоленска в июле 1941. В октябре командовал группой армий, окружённых в районе Вязьмы. Тяжело раненным взят в плен, где и находился до освобождения союзниками в конце войны. После прохождения спецпроверки уволился в запас. Вёл большую общественную работу, был вице-президентом общества СССР-Нидерланды, председателем секции инвалидов Советского комитета ветеранов войны. Инициировал производство малолитражного автомобиля «Запорожец», в том числе и с ручным управлением для выдачи инвалидам войны.
Награждён орденом Ленина (1946), пятью орденами Красного Знамени (1921, 1925, 1941, 1946, 1947), орденом Красной Звезды (1967), орденом Трудового Красного Знамени (1932), медалью «XX лет РККА». До революции награждён орденами св. Владимира 4-й степени, св. Анны 4-й степени, св. Станислава 3-й степени.
1 октября 1993 года присвоено звание Героя Российской Федерации посмертно.

Ну и наконец мнение о генерале Лукине маршала Жукова.

6 мая 1970 года в статье в Литературной газете Жуков писал о Лукине: «... я испытывал и испытываю чувство восхищения его стойкостью и мужеством... Он остался таким, каким был — скромным, немногословным, истинным героем Отечественной войны и нашей Победы». А 25 мая генерал Лукин умер. Его похоронили со всеми почестями на Новодевичьем кладбище.

Фред писал(а):

Протокол допроса
военнопленного генерал-лейтенанта Красной Армии
М.Ф.Лукина
14 декабря 1941 г.

...генерал-лейтенант Лукин сказал следующее:

...Начиная с сентября этого года, на Волге и восточнее Волги формируется 150 новых стрелковых дивизий, а возможно и больше, но никак не меньше 150.

... У них будут и танки. Один мой друг сказал мне, что ежедневно строятся 60 танков, позднее это число будет доведено до 80. Это, включая заводы Ленинграда и те заводы, которые были эвакуированы На Восток страны. Основные типы строящихся танков "Т-34" и "KB".

Так же строятся около 20 самолетов в сутки разных типов но артиллерии и пистолетов-пулеметов будет немного...

...На фронт начинают поступать новые реактивно-пусковые установки, которые раньше имелись лишь у армий, но теперь будут и у дивизий... Поскольку они просты в изготовлении, то и на фронте установки появятся скоро. Вы должны обратить на них внимание.

...Я прошу Вас сохранить все это в секрете, так как у меня есть семья".



Любой не предвзятый человек (неважно - коммунист он или беспартийный монархист, как, например, О.Бендер, хотя он и сын турецкоподданного, )прочитав такой протокол допроса, неизбежно должен сделать вывод: этот человек предатель своей страны.

И не мудрено, от кого (и когда) он удостоился звания Герой России.
От такого же предателя своей страны - Эльцына.